1
00:00:00,000 --> 00:00:04,080
Good job,

2
00:00:04,400 --> 00:00:06,960
le podcast pour s'épanouir au travail.

3
00:00:09,120 --> 00:00:10,320
Bienvenue dans Good Job,

4
00:00:10,320 --> 00:00:11,480
épisode 50.

5
00:00:11,480 --> 00:00:13,320
Autant vous dire que je suis particulièrement

6
00:00:13,360 --> 00:00:13,680
heureuse de

7
00:00:13,760 --> 00:00:15,440
franchir ce cap symbolique avec vous.

8
00:00:15,760 --> 00:00:17,000
Pour ce 50e épisode,

9
00:00:17,000 --> 00:00:18,480
je vous propose une question qui nous concerne

10
00:00:18,560 --> 00:00:20,160
tous : pourquoi travaillons-nous ?

11
00:00:20,160 --> 00:00:22,560
On passe une bonne partie de notre temps à travailler,

12
00:00:22,720 --> 00:00:24,160
pour gagner notre vie bien sûr,

13
00:00:24,320 --> 00:00:25,120
mais pas seulement,

14
00:00:25,440 --> 00:00:26,560
pour exister socialement,

15
00:00:26,640 --> 00:00:27,760
pour nous sentir utiles,

16
00:00:27,920 --> 00:00:29,040
pour nous définir même.

17
00:00:29,520 --> 00:00:30,400
A mes côtés aujourd'hui,

18
00:00:30,400 --> 00:00:32,320
j'ai l'immense plaisir d'accueillir Dominique Méda,

19
00:00:32,560 --> 00:00:35,480
philosophe, sociologue et professeur à l'Université Paris Dauphine.

20
00:00:35,600 --> 00:00:36,960
Son nouveau livre "Le travail,

21
00:00:36,960 --> 00:00:37,840
pourquoi travaillons nous ?"

22
00:00:37,840 --> 00:00:39,360
vient de paraître aux éditions autrement.

23
00:00:39,680 --> 00:00:43,280
Il interroge notre rapport complexe au travail et nous invite à prendre du recul.

24
00:00:43,520 --> 00:00:46,240
À comprendre ce que le travail représente vraiment dans nos vies,

25
00:00:46,400 --> 00:00:47,280
ce qu'il nous apporte,

26
00:00:47,280 --> 00:00:48,480
ce qu'il nous coûte parfois,

27
00:00:48,480 --> 00:00:49,600
et surtout ce qu'il dit de nous.

28
00:00:49,600 --> 00:00:53,200
Ensemble, on va explorer ce que signifie réellement travailler aujourd'hui,

29
00:00:53,520 --> 00:00:54,640
bien au-delà du revenu,

30
00:00:54,640 --> 00:00:55,840
au cœur de nos identités,

31
00:00:55,840 --> 00:00:59,200
de nos relations sociales et de notre besoin profond de reconnaissance.

32
00:00:59,520 --> 00:01:01,040
Alors, installez-vous confortablement,

33
00:01:01,040 --> 00:01:01,840
c'est parti !

34
00:01:01,840 --> 00:01:05,840
Bonjour Dominique Leyda.

35
00:01:05,920 --> 00:01:08,800
Bonjour. Votre nouveau livre s'appelle "Le Travail,

36
00:01:08,800 --> 00:01:09,840
pourquoi travaillons-nous ?"

37
00:01:09,840 --> 00:01:12,280
Alors pourquoi avoir choisi cet angle en particulier ?

38
00:01:12,680 --> 00:01:13,000
Eh bien,

39
00:01:13,000 --> 00:01:13,440
parce que je

40
00:01:13,520 --> 00:01:14,880
pense que c'est une question que tout le monde se

41
00:01:14,960 --> 00:01:16,240
pose à un moment de sa vie

42
00:01:16,400 --> 00:01:17,200
pourquoi je travaille,

43
00:01:17,200 --> 00:01:18,320
pourquoi je travaille autant,

44
00:01:18,320 --> 00:01:19,280
pourquoi j'ai choisi ce métier ?

45
00:01:19,280 --> 00:01:20,320
On sait aussi,

46
00:01:20,560 --> 00:01:22,880
on vient de boucler un un rapport sur

47
00:01:22,880 --> 00:01:24,320
les jeunes et le travail avec mes collègues,

48
00:01:24,320 --> 00:01:25,960
et on voit que y

49
00:01:26,040 --> 00:01:27,760
a un très grand nombre de jeunes,

50
00:01:28,160 --> 00:01:29,280
36%. Qui,

51
00:01:29,440 --> 00:01:31,680
au bout de 3 ans de vie active,

52
00:01:31,680 --> 00:01:33,200
ont envie de se reconvertir.

53
00:01:33,600 --> 00:01:34,240
Donc voilà,

54
00:01:34,560 --> 00:01:36,000
j'ai eu envie de traiter de sujets,

55
00:01:36,400 --> 00:01:37,280
d'une part parce qu'il me

56
00:01:37,960 --> 00:01:38,680
d'une certaine façon,

57
00:01:38,680 --> 00:01:39,920
il me concernait personnellement,

58
00:01:40,000 --> 00:01:41,360
mais aussi parce que dans mon métier,

59
00:01:41,360 --> 00:01:42,880
je rencontre sans arrêt des gens

60
00:01:43,040 --> 00:01:44,000
qui se posent cette question.

61
00:01:44,560 --> 00:01:47,280
Vous racontez justement au début de votre livre que vous n'aimiez

62
00:01:47,280 --> 00:01:50,160
pas particulièrement l'école et que l'injonction de vos parents à,

63
00:01:50,160 --> 00:01:50,480
je cite,

64
00:01:50,480 --> 00:01:52,240
"bien travailler pour avoir un bon métier"

65
00:01:52,560 --> 00:01:53,520
vous pesait un peu.

66
00:01:53,760 --> 00:01:56,000
Alors, en quoi cette expérience personnelle a peut-être été le

67
00:01:56,000 --> 00:01:58,320
point de départ de vos questionnements sur le travail?

68
00:01:58,320 --> 00:01:58,840
? Je crois qu'on.

69
00:01:59,120 --> 00:02:00,120
Un Un petit peu tous comme ça,

70
00:02:00,120 --> 00:02:01,920
à part peut être certains très bons

71
00:02:02,000 --> 00:02:02,840
élèves dès le début.

72
00:02:02,960 --> 00:02:03,360
Mais moi,

73
00:02:03,360 --> 00:02:04,000
c'est vrai que

74
00:02:04,240 --> 00:02:05,520
comme beaucoup,

75
00:02:05,600 --> 00:02:08,960
Ben je comprenais pas très bien pourquoi on devait autant

76
00:02:09,320 --> 00:02:10,880
travailler, se lever tôt le matin,

77
00:02:11,040 --> 00:02:12,160
travailler le soir,

78
00:02:12,160 --> 00:02:15,320
travailler pendant les vacances parce que mes parents me disaient Ben pendant les vacances,

79
00:02:15,320 --> 00:02:15,680
faut faire des

80
00:02:15,760 --> 00:02:16,720
devoirs de vacances

81
00:02:17,040 --> 00:02:17,600
et voilà.

82
00:02:17,600 --> 00:02:20,160
Il y a quelque chose qui est difficile à comprendre pour les

83
00:02:20,240 --> 00:02:21,280
enfants. Par exemple,

84
00:02:21,280 --> 00:02:22,320
j'ai ce que j'aimais,

85
00:02:22,320 --> 00:02:24,800
c'était manger des bonbons avec mes voisins dans

86
00:02:25,600 --> 00:02:26,560
en classe.

87
00:02:26,560 --> 00:02:27,520
J'aimais beaucoup jouer,

88
00:02:27,520 --> 00:02:28,920
beaucoup comme beaucoup.

89
00:02:29,000 --> 00:02:30,280
D'enfants. Et donc voilà,

90
00:02:30,280 --> 00:02:30,800
je pense que c'est

91
00:02:30,880 --> 00:02:34,920
très difficile de comprendre pourquoi on doit faire des efforts quand on est enfant.

92
00:02:34,920 --> 00:02:35,520
Et puis plus tard,

93
00:02:35,520 --> 00:02:37,520
j'ai rencontré à nouveau cette question

94
00:02:37,680 --> 00:02:39,600
à l'ENA quand je travaillais à l'ENA et que

95
00:02:40,000 --> 00:02:42,160
j'ai compris que c'était vraiment

96
00:02:42,360 --> 00:02:44,120
la grande histoire des sociétés modernes,

97
00:02:44,160 --> 00:02:44,880
quoi de

98
00:02:45,360 --> 00:02:46,560
ne pas cesser de travailler,

99
00:02:46,560 --> 00:02:47,640
de travailler toujours plus,

100
00:02:47,640 --> 00:02:49,000
d'augmenter la productivité.

101
00:02:49,000 --> 00:02:49,080
Et à

102
00:02:49,200 --> 00:02:49,400
un moment,

103
00:02:49,400 --> 00:02:50,400
on se demande,

104
00:02:50,400 --> 00:02:51,920
mais pourquoi autant?

105
00:02:51,920 --> 00:02:53,840
? De concentration,

106
00:02:53,840 --> 00:02:55,920
de focalisation sur ce travail,

107
00:02:55,920 --> 00:02:56,960
qu'est est-ce est-ce que vraiment

108
00:02:57,280 --> 00:02:58,400
le jeu en vaut la chandelle?

109
00:02:58,400 --> 00:03:00,200
? Et pourquoi nos sociétés modernes

110
00:03:00,320 --> 00:03:01,160
sont-elles des sociétés,

111
00:03:01,160 --> 00:03:01,760
comme disait

112
00:03:02,400 --> 00:03:03,680
le philosophe Jürgen Habermas,

113
00:03:03,840 --> 00:03:05,040
fondées sur le travail?

114
00:03:05,040 --> 00:03:06,240
? Vous insistez

115
00:03:06,320 --> 00:03:07,680
sur les réalités

116
00:03:07,760 --> 00:03:10,480
assez différentes que recouvre ce mot justement de travail.

117
00:03:10,480 --> 00:03:11,600
Vous citez Gall Breys

118
00:03:11,840 --> 00:03:13,720
qui dit un véritable paradoxe:

119
00:03:13,720 --> 00:03:17,040
le mot travail s'applique simultanément à ceux pour lesquels il est épuisant,

120
00:03:17,040 --> 00:03:18,400
fastidieux, désagréable,

121
00:03:18,640 --> 00:03:21,920
et à ceux qui y prennent manifestement plaisir et n'y voient aucune contrainte.

122
00:03:21,920 --> 00:03:22,520
Alors finalement.

123
00:03:22,600 --> 00:03:23,280
C'est un même mot,

124
00:03:23,600 --> 00:03:25,480
mais des expériences très différentes.

125
00:03:25,600 --> 00:03:26,880
Exactement. Et je trouve que ce

126
00:03:27,080 --> 00:03:29,840
texte de Galbraith est vraiment très important

127
00:03:29,920 --> 00:03:32,640
à mes yeux parce qu'il insiste précisément sur cette diversité

128
00:03:32,880 --> 00:03:35,680
de perception de l'expérience de travail.

129
00:03:35,840 --> 00:03:36,480
Il parle même,

130
00:03:36,480 --> 00:03:37,920
il parle pas seulement de paradoxe,

131
00:03:37,920 --> 00:03:38,800
il parle de mensonge.

132
00:03:38,960 --> 00:03:40,400
Il dit c'est un mensonge

133
00:03:40,480 --> 00:03:41,120
en gros

134
00:03:41,440 --> 00:03:42,880
de mettre sous un même mot

135
00:03:43,120 --> 00:03:45,240
ce que va faire par exemple un logisticien

136
00:03:45,280 --> 00:03:46,320
chez chez Amazon

137
00:03:46,720 --> 00:03:47,960
qui n'a aucune marge de manœuvre,

138
00:03:47,960 --> 00:03:49,680
aucune autonomie et qui gagne rien.

139
00:03:49,920 --> 00:03:50,920
Et puis je sais pas,

140
00:03:50,920 --> 00:03:52,120
un grand patron.

141
00:03:52,640 --> 00:03:54,960
Est Ce que vraiment on peut utiliser le même mot?

142
00:03:54,960 --> 00:03:55,840
? Et puis

143
00:03:55,920 --> 00:03:57,600
je reviens aussi sur le fait que

144
00:03:57,920 --> 00:03:59,040
ce terme de travail,

145
00:03:59,040 --> 00:04:03,600
maintenant, il est encore plus large qu'auparavant parce qu'en 2013ya eu une décision,

146
00:04:03,600 --> 00:04:04,320
une résolution

147
00:04:04,560 --> 00:04:07,360
des statisticiens de l'Organisation internationale du travail

148
00:04:07,520 --> 00:04:08,480
qui ont décidé qu'en gros,

149
00:04:08,480 --> 00:04:09,120
le travail.

150
00:04:09,680 --> 00:04:12,080
C'était presque l'ensemble des activités.

151
00:04:12,080 --> 00:04:13,040
Y a en gros que

152
00:04:13,880 --> 00:04:15,960
la toilette et le sommeil qui ne sont pas du travail.

153
00:04:15,960 --> 00:04:16,240
Et donc là,

154
00:04:16,240 --> 00:04:18,400
on se dit y a quand même un problème.

155
00:04:18,400 --> 00:04:18,680
quoi. Alors,

156
00:04:18,680 --> 00:04:19,840
si on posait

157
00:04:19,960 --> 00:04:21,160
la question de votre livre,

158
00:04:21,160 --> 00:04:23,120
pourquoi travaillez vous dans la rue à des passants ?

159
00:04:23,360 --> 00:04:25,360
Beaucoup diraient sûrement parce que j'ai pas le choix,

160
00:04:25,360 --> 00:04:26,640
je travaille pour gagner ma vie.

161
00:04:27,200 --> 00:04:30,280
Mais le travail ne se réduit pas à cette dimension économique,

162
00:04:30,280 --> 00:04:31,920
ce serait réducteur de s'arrêter là.

163
00:04:32,400 --> 00:04:32,800
Qu'est Ce que

164
00:04:33,040 --> 00:04:34,400
le travail représente d'autre ?

165
00:04:34,400 --> 00:04:36,400
Fondamentalement, beaucoup d'autres choses.

166
00:04:36,480 --> 00:04:36,880
Il y

167
00:04:36,920 --> 00:04:38,520
a une sociologue qui a écrit 1£

168
00:04:38,960 --> 00:04:39,680
très important,

169
00:04:39,680 --> 00:04:40,640
elle s'appelle Marie

170
00:04:41,360 --> 00:04:43,600
Yauda et elle avait écrit avec

171
00:04:43,680 --> 00:04:44,240
2 autres

172
00:04:44,320 --> 00:04:45,920
auteurs, Les Chômeurs de Mariental,

173
00:04:46,160 --> 00:04:46,960
c'est à dire cette

174
00:04:47,040 --> 00:04:50,000
l'histoire de cette petite ville qui va être minée par le chômage.

175
00:04:50,000 --> 00:04:50,800
Et à partir de là,

176
00:04:51,040 --> 00:04:54,000
elle montre la place qu'occupe le travail

177
00:04:54,160 --> 00:04:54,800
et le fait que,

178
00:04:54,880 --> 00:04:55,280
bien sûr,

179
00:04:55,280 --> 00:04:56,480
il nous permet de gagner un revenu,

180
00:04:56,560 --> 00:04:57,000
mais il.

181
00:04:57,080 --> 00:04:59,920
Il nous permet aussi d'avoir des contacts sociaux en dehors de la famille.

182
00:05:00,080 --> 00:05:01,680
Il nous permet d'être reconnus,

183
00:05:01,680 --> 00:05:03,760
de montrer ce qu'on est capable de faire.

184
00:05:03,920 --> 00:05:05,360
C'est un sociologue allemand qui s'appelle

185
00:05:05,760 --> 00:05:07,120
Voswinkel, qui nous dit que

186
00:05:07,680 --> 00:05:08,320
le travail,

187
00:05:08,320 --> 00:05:10,400
c'est devenu en quelque sorte la dernière arène

188
00:05:10,480 --> 00:05:12,560
au sein de laquelle on peut montrer aux autres

189
00:05:12,560 --> 00:05:15,440
de quoi on est capable et susciter l'admiration.

190
00:05:15,680 --> 00:05:15,920
Et ça,

191
00:05:15,920 --> 00:05:16,880
évidemment, c'est très

192
00:05:16,960 --> 00:05:18,720
important. Vous parliez de reconnaissance,

193
00:05:18,960 --> 00:05:20,720
beaucoup de personnes en manque au travail,

194
00:05:20,800 --> 00:05:23,760
or ça peut susciter justement de la souffrance au travail.

195
00:05:24,000 --> 00:05:25,640
Pourquoi la reconnaissance est si importante,

196
00:05:25,640 --> 00:05:27,000
un peu comme à l'école quand on a.

197
00:05:27,080 --> 00:05:28,640
envie que nos efforts soient soient reconnus,

198
00:05:28,800 --> 00:05:29,360
mais parce que

199
00:05:29,520 --> 00:05:30,560
c'est bon.

200
00:05:30,560 --> 00:05:31,200
Là encore,

201
00:05:31,200 --> 00:05:33,120
c'est un philosophe qui explique ça très bien,

202
00:05:33,120 --> 00:05:34,920
Hegel, dans la Phénoménologie de l'esprit,

203
00:05:34,920 --> 00:05:36,720
il explique que on ne peut

204
00:05:37,040 --> 00:05:39,360
prendre conscience de sa valeur

205
00:05:39,600 --> 00:05:41,200
qu'à travers le regard de l'autre.

206
00:05:41,200 --> 00:05:42,080
Et donc c'est l'autre,

207
00:05:42,080 --> 00:05:42,680
en quelque sorte,

208
00:05:42,680 --> 00:05:42,880
qui me

209
00:05:42,960 --> 00:05:43,200
dit ce

210
00:05:43,280 --> 00:05:43,920
que je vaux.

211
00:05:44,080 --> 00:05:45,400
Et manquer de reconnaissance,

212
00:05:45,400 --> 00:05:46,800
c'est d'une certaine manière ne

213
00:05:46,960 --> 00:05:48,640
pas pouvoir parvenir

214
00:05:48,960 --> 00:05:51,240
à la certitude qu'on vaut quelque chose.

215
00:05:51,520 --> 00:05:52,320
Et le travail,

216
00:05:52,320 --> 00:05:54,880
ça va devenir évidemment le véhicule de cela.

217
00:05:54,880 --> 00:05:56,160
C'est le meilleur vecteur

218
00:05:56,320 --> 00:05:57,000
pour montrer.

219
00:05:57,080 --> 00:05:58,600
aux autres de quoi on est capable.

220
00:05:58,600 --> 00:06:01,080
C'est aussi Hegel qui va parler de la dialectique du maître et de l'esclave.

221
00:06:01,360 --> 00:06:02,160
Le maître,

222
00:06:02,320 --> 00:06:03,440
il a un esclave,

223
00:06:03,440 --> 00:06:06,320
c'est l'esclave qui travaille et donc qui change le monde

224
00:06:06,720 --> 00:06:12,160
et qui parvient d'une certaine manière à obtenir cette reconnaissance alors que le maître,

225
00:06:12,160 --> 00:06:14,520
lui, il est-il est inactif en quelque sorte.

226
00:06:14,520 --> 00:06:15,440
Vous parliez du lien,

227
00:06:15,440 --> 00:06:17,320
alors le travail nous relie aux autres,

228
00:06:17,320 --> 00:06:19,120
nous donne une place aussi dans la société.

229
00:06:19,120 --> 00:06:20,200
On contribue

230
00:06:20,320 --> 00:06:22,480
Quelles sont selon vous les conditions nécessaires pour que

231
00:06:22,480 --> 00:06:25,360
l'on puisse réellement ressentir ce sentiment de contribuer ?

232
00:06:25,360 --> 00:06:26,320
Ça, c'est Durkeim,

233
00:06:26,320 --> 00:06:27,360
le sociologue Durkeim,

234
00:06:27,360 --> 00:06:27,760
qui l'a,

235
00:06:27,760 --> 00:06:29,040
qui l'a très bien expliqué.

236
00:06:29,520 --> 00:06:32,400
Lui, il explique que là division du travail,

237
00:06:32,400 --> 00:06:34,440
c'est pas grave parce qu'à l'époque on dit waouh,

238
00:06:34,440 --> 00:06:35,240
la division du travail,

239
00:06:35,240 --> 00:06:36,800
elle est en train de faire éclater la société

240
00:06:37,040 --> 00:06:37,760
et il dit non,

241
00:06:37,760 --> 00:06:38,520
c'est pas grave.

242
00:06:38,520 --> 00:06:39,040
Le travail,

243
00:06:39,040 --> 00:06:39,520
au contraire,

244
00:06:39,520 --> 00:06:42,080
c'est au centre de la cohésion de la société,

245
00:06:42,240 --> 00:06:43,840
c'est ce qui lie les individus

246
00:06:44,000 --> 00:06:44,560
entre eux

247
00:06:44,720 --> 00:06:45,040
parce que

248
00:06:45,120 --> 00:06:47,400
chacun apporte sa pierre à l'œuvre commune.

249
00:06:47,600 --> 00:06:48,080
Et ce qu'il dit,

250
00:06:48,080 --> 00:06:49,280
c'est, vous voyez,

251
00:06:49,360 --> 00:06:49,840
ce qui compte,

252
00:06:49,840 --> 00:06:50,120
c'est que.

253
00:06:50,200 --> 00:06:51,360
Que chaque individu puisse,

254
00:06:51,360 --> 00:06:53,280
en se haussant un peu,

255
00:06:53,520 --> 00:06:56,480
voir qu'il contribue à cette œuvre commune.

256
00:06:56,640 --> 00:06:57,120
Et donc ça,

257
00:06:57,200 --> 00:06:58,400
ce qui ce qui est très important,

258
00:06:58,400 --> 00:07:00,920
c'est qu'on puisse voir la contribution de chacun.

259
00:07:00,960 --> 00:07:01,680
Je me souviens d'une

260
00:07:02,000 --> 00:07:02,880
une enquête qu'on faisait,

261
00:07:02,880 --> 00:07:03,200
j'en j'en

262
00:07:03,280 --> 00:07:04,800
j'en ai fait beaucoup sur le travail

263
00:07:04,880 --> 00:07:06,640
avec quelqu'un qui travaille dans le bâtiment

264
00:07:06,880 --> 00:07:07,520
et qui disait:

265
00:07:07,520 --> 00:07:08,080
"Vous voyez,

266
00:07:08,160 --> 00:07:09,120
ce qui est important,

267
00:07:09,120 --> 00:07:12,480
c'est que moi je passe dans la rue et je dis ce bâtiment,

268
00:07:12,480 --> 00:07:13,520
c'est moi qui l'ai fait."

269
00:07:13,520 --> 00:07:16,240
Donc cette fierté qui vient du fait que on voit ce qu'on a fait

270
00:07:16,480 --> 00:07:18,320
et beaucoup de gens souffrent du fait que

271
00:07:18,560 --> 00:07:20,120
ils ne voient pas à quoi leur.

272
00:07:20,200 --> 00:07:22,240
Travail sert à quoi il contribue

273
00:07:22,800 --> 00:07:23,680
et même parfois

274
00:07:24,160 --> 00:07:26,160
il contribue à dégrader le monde,

275
00:07:26,160 --> 00:07:26,640
je dirais.

276
00:07:26,640 --> 00:07:28,680
Il y a également une dimension identitaire très forte.

277
00:07:28,680 --> 00:07:30,560
Si on demande à quelqu'un de se présenter,

278
00:07:30,560 --> 00:07:32,480
le métier arrivé généralement en premier.

279
00:07:33,040 --> 00:07:34,760
Qu'est Ce que ça dit de nous le travail ?

280
00:07:34,760 --> 00:07:36,000
Est Ce que c'est clé dans

281
00:07:36,040 --> 00:07:37,840
la construction de notre identité ?

282
00:07:37,920 --> 00:07:39,720
Oui, et ça l'est particulièrement en France.

283
00:07:39,720 --> 00:07:41,440
Alors ça remonte à des enquêtes qu'on avait faites y

284
00:07:41,520 --> 00:07:43,440
a plusieurs années avec des collègues où on avait

285
00:07:43,440 --> 00:07:45,760
montré que la France avait une position particulière

286
00:07:46,000 --> 00:07:46,440
parmi les

287
00:07:46,480 --> 00:07:47,640
autres pays européens.

288
00:07:47,640 --> 00:07:49,360
C'est à dire qu'on est un des pays dans lesquels on est

289
00:07:49,360 --> 00:07:51,680
le plus nombreux à dire que le travail est très important.

290
00:07:52,280 --> 00:07:54,480
Pourquoi ? On a essayé de comprendre pourquoi,

291
00:07:55,040 --> 00:07:56,720
notamment parce qu'en France,

292
00:07:56,880 --> 00:07:57,520
le travail,

293
00:07:57,520 --> 00:08:00,160
c'est vraiment un symbole du statut social,

294
00:08:00,160 --> 00:08:01,520
de notre place dans la société,

295
00:08:01,760 --> 00:08:03,280
beaucoup plus que dans des pays comme le

296
00:08:03,360 --> 00:08:05,680
Danemark, ou enfin les pays nordiques ou au Royaume-Uni,

297
00:08:05,680 --> 00:08:08,400
où on a une relation beaucoup plus pragmatique au travail.

298
00:08:08,400 --> 00:08:10,000
Ça fait penser aux analyses de quelqu'un comme

299
00:08:10,000 --> 00:08:12,520
Philippe d'Iribarne qui dit que on n'est pas

300
00:08:12,560 --> 00:08:13,920
sorti de cette logique de l'honneur,

301
00:08:14,000 --> 00:08:15,840
qui vient de la Révolution française avec

302
00:08:16,680 --> 00:08:19,280
la division de la société en noble et en non noble.

303
00:08:19,440 --> 00:08:19,920
Donc voilà,

304
00:08:19,920 --> 00:08:21,120
le travail que je fais,

305
00:08:21,120 --> 00:08:21,520
il me

306
00:08:21,600 --> 00:08:22,200
il dit.

307
00:08:22,280 --> 00:08:22,800
Aux autres,

308
00:08:22,960 --> 00:08:24,720
quel diplôme j'ai et quelle place ?

309
00:08:24,720 --> 00:08:25,040
Du coup,

310
00:08:25,040 --> 00:08:26,480
quel quel est mon statut social ?

311
00:08:26,640 --> 00:08:27,560
Donc c'est très important.

312
00:08:27,640 --> 00:08:29,080
Tous ces éléments dont on a parlé,

313
00:08:29,080 --> 00:08:29,800
le lien social,

314
00:08:29,800 --> 00:08:31,440
le sentiment de contribuer,

315
00:08:31,440 --> 00:08:35,840
l'identité. Explique aussi pourquoi le chômage est aussi difficile à vivre

316
00:08:36,080 --> 00:08:37,440
au-delà de la perte de revenus.

317
00:08:37,440 --> 00:08:39,360
Alors vous écrivez dans votre livre l'absence de

318
00:08:39,360 --> 00:08:41,280
travail est une atteinte à l'estime de soi

319
00:08:41,520 --> 00:08:43,280
et à la possibilité d'être reconnu.

320
00:08:43,520 --> 00:08:46,320
Est Ce que vous pouvez développer un petit peu cet aspect-là sur le chômage ?

321
00:08:46,320 --> 00:08:48,960
Si on est d'accord sur le fait que le travail ça permet de

322
00:08:49,280 --> 00:08:49,920
montrer aux

323
00:08:50,000 --> 00:08:51,040
autres qui je suis,

324
00:08:51,040 --> 00:08:52,080
ce dont je suis capable,

325
00:08:52,240 --> 00:08:52,720
bah bien sûr,

326
00:08:52,720 --> 00:08:53,600
quand j'en suis privé,

327
00:08:53,920 --> 00:08:55,840
il me manque ce vecteur

328
00:08:55,920 --> 00:08:57,200
essentiel. Et

329
00:08:57,520 --> 00:08:58,280
Robert Castel,

330
00:08:58,280 --> 00:08:58,800
le sociologue,

331
00:08:58,800 --> 00:09:00,200
avait bien montré ça quand il parlait des

332
00:09:00,240 --> 00:09:01,120
inutiles au monde.

333
00:09:01,280 --> 00:09:02,680
et où où tout à l'heure je.

334
00:09:02,800 --> 00:09:03,440
Je parlais de

335
00:09:04,000 --> 00:09:05,200
Mariya Oda sur

336
00:09:05,600 --> 00:09:06,600
les chômeurs de Marien

337
00:09:06,640 --> 00:09:07,760
Thal. Tout d'un coup,

338
00:09:07,760 --> 00:09:10,240
on se trouve privé à la fois

339
00:09:10,880 --> 00:09:12,240
d'un cadre temporel,

340
00:09:12,320 --> 00:09:13,280
mais aussi

341
00:09:13,440 --> 00:09:14,800
de collègues de travail,

342
00:09:15,040 --> 00:09:17,760
donc de solidarité et de la possibilité en

343
00:09:17,840 --> 00:09:19,840
effet. Bah de alors bien sûr d'un revenu,

344
00:09:20,000 --> 00:09:22,320
mais aussi de montrer ce dont ce dont on

345
00:09:22,320 --> 00:09:24,160
est capable et qu'on participe à la vie sociale.

346
00:09:24,160 --> 00:09:24,800
Donc évidemment,

347
00:09:24,960 --> 00:09:26,160
c'est une très grande blessure.

348
00:09:26,400 --> 00:09:26,960
Vous le disiez,

349
00:09:26,960 --> 00:09:27,760
le travail occupe

350
00:09:27,840 --> 00:09:30,320
toujours une place particulière dans notre quotidien.

351
00:09:30,560 --> 00:09:32,680
Comment est-ce que vous définiriez notre rapport au travail?

352
00:09:32,680 --> 00:09:33,680
? Travail en 2026,

353
00:09:33,920 --> 00:09:35,120
les choses ont un peu changé.

354
00:09:35,120 --> 00:09:36,320
Vous savez qu'on dit souvent que il y

355
00:09:36,320 --> 00:09:38,360
a eu une rupture radicale avec le COVID ?

356
00:09:38,360 --> 00:09:39,200
Moi, je ne dirais pas ça.

357
00:09:39,200 --> 00:09:39,760
Je dirais que il

358
00:09:40,480 --> 00:09:41,040
y a une

359
00:09:41,440 --> 00:09:43,280
simplement une accélération de tendances

360
00:09:43,520 --> 00:09:47,040
antérieures qui ont nous ont fait passer d'une

361
00:09:47,040 --> 00:09:49,760
société où le travail était en effet central.

362
00:09:50,240 --> 00:09:52,840
À une société où il l'est un peu moins.

363
00:09:52,840 --> 00:09:53,080
Avec mes

364
00:09:53,120 --> 00:09:55,920
collègues, on parle de polycentrisme des valeurs,

365
00:09:56,000 --> 00:09:56,480
c'est à dire

366
00:09:56,560 --> 00:09:57,920
à la fois j'ai envie de

367
00:09:58,240 --> 00:09:58,920
d'avoir un travail,

368
00:09:58,920 --> 00:10:00,000
de m'épanouir dans mon travail.

369
00:10:00,000 --> 00:10:02,240
Mais il y a aussi d'autres domaines très importants

370
00:10:02,360 --> 00:10:03,240
la famille,

371
00:10:03,240 --> 00:10:04,000
les amis,

372
00:10:04,400 --> 00:10:05,000
peut être les

373
00:10:05,040 --> 00:10:06,080
activités bénévoles,

374
00:10:06,080 --> 00:10:07,280
citoyennes. Et donc

375
00:10:07,680 --> 00:10:08,240
je crois que

376
00:10:08,320 --> 00:10:12,480
une grande partie des individus ont envie que ces différentes sphères de réalisation de soi

377
00:10:12,640 --> 00:10:14,120
soient bien articulées.

378
00:10:14,120 --> 00:10:15,040
Et je pense que

379
00:10:15,200 --> 00:10:18,000
un des éléments qui a fait changer beaucoup les choses,

380
00:10:18,240 --> 00:10:20,120
c'est l'intégration de plus en.

381
00:10:20,200 --> 00:10:20,520
En plus

382
00:10:20,560 --> 00:10:23,280
massive des femmes dans le monde du travail.

383
00:10:23,520 --> 00:10:25,040
Alors, vous évoquez aussi les jeunes,

384
00:10:25,040 --> 00:10:27,920
vous parlez d'une désillusion des jeunes vis-à-vis du travail.

385
00:10:27,920 --> 00:10:29,600
Qu'est-ce qui peut aussi expliquer

386
00:10:29,840 --> 00:10:30,600
cette désillusion ?

387
00:10:30,600 --> 00:10:31,400
Quels autres facteurs ?

388
00:10:31,400 --> 00:10:33,680
Il y a eu une publication très récente de la Dares,

389
00:10:34,000 --> 00:10:35,360
vraiment importante,

390
00:10:35,680 --> 00:10:36,800
qui montre que

391
00:10:37,520 --> 00:10:39,040
les conditions de travail des jeunes,

392
00:10:39,440 --> 00:10:41,280
quel que soit leur niveau de diplôme,

393
00:10:41,360 --> 00:10:42,240
sont plus mauvaises

394
00:10:42,320 --> 00:10:43,200
que celles des

395
00:10:43,280 --> 00:10:43,920
plus âgés.

396
00:10:44,560 --> 00:10:45,920
Ils ont moins d'autonomie.

397
00:10:46,640 --> 00:10:48,720
Et ils ont des pénibilités physiques

398
00:10:48,880 --> 00:10:50,520
plus nombreuses que les

399
00:10:50,560 --> 00:10:51,280
autres tranches d'âge,

400
00:10:51,280 --> 00:10:52,640
donc ça c'est très important.

401
00:10:53,120 --> 00:10:55,720
Leur taux de chômage est beaucoup plus élevé que celui de la moyenne.

402
00:10:55,720 --> 00:10:58,040
Là on est à 18 8 je crois.

403
00:10:58,040 --> 00:10:58,400
Comment dirais-je ?

404
00:10:58,480 --> 00:11:02,400
On leur réserve les contrats courts et ils sont quand même très mal traités

405
00:11:02,480 --> 00:11:04,000
dans sur le sur le marché du travail,

406
00:11:04,000 --> 00:11:04,960
alors même

407
00:11:05,120 --> 00:11:06,640
que leur niveau d'éducation n'a fait

408
00:11:06,880 --> 00:11:08,640
qu'augmenter. Et donc

409
00:11:08,960 --> 00:11:10,000
ce qu'on ce qu'on pourrait dire,

410
00:11:10,000 --> 00:11:10,480
c'est qu'ils,

411
00:11:11,040 --> 00:11:11,680
comment dirais-je,

412
00:11:11,680 --> 00:11:14,800
ils représentent le paradoxe français de façon encore plus aiguë

413
00:11:15,280 --> 00:11:16,520
que pour les autres tranches d'âge.

414
00:11:16,640 --> 00:11:17,120
C'est à dire,

415
00:11:17,120 --> 00:11:18,560
leurs attentes sont immenses,

416
00:11:18,560 --> 00:11:20,800
ils veulent un travail dans lequel ils se réalisent,

417
00:11:20,800 --> 00:11:21,680
un travail qui ait du sens,

418
00:11:21,680 --> 00:11:22,160
et cetera.

419
00:11:22,480 --> 00:11:25,280
Et ce qu'ils trouvent n'est absolument pas à la à la hauteur,

420
00:11:25,280 --> 00:11:26,000
et ils trouvent

421
00:11:26,240 --> 00:11:29,440
des conditions d'exercice du travail et de l'emploi qui sont très

422
00:11:29,520 --> 00:11:30,960
médiocres. Est-ce que le poids de

423
00:11:31,120 --> 00:11:32,000
la hiérarchie,

424
00:11:32,000 --> 00:11:33,520
le fameux management à la française,

425
00:11:33,600 --> 00:11:34,160
joue aussi?

426
00:11:34,160 --> 00:11:35,120
? Mais tout à fait,

427
00:11:35,360 --> 00:11:35,760
ils sont.

428
00:11:35,760 --> 00:11:36,320
C'est vrai que

429
00:11:36,400 --> 00:11:37,120
ces jeunes,

430
00:11:37,120 --> 00:11:39,800
ils ont-ils arrivent avec des

431
00:11:39,840 --> 00:11:42,000
attentes post-matérialistes plus plus fortes.

432
00:11:42,600 --> 00:11:46,120
Ils n'aiment pas tellement la hiérarchie et ils arrivent dans un monde très hiérarchique,

433
00:11:46,120 --> 00:11:47,040
une entreprise

434
00:11:47,280 --> 00:11:48,440
française qui est quand

435
00:11:48,480 --> 00:11:50,200
même beaucoup plus hiérarchique que dans que dans d'autres pays.

436
00:11:50,200 --> 00:11:51,920
On pense aux pays nordiques où

437
00:11:52,000 --> 00:11:52,840
il y a beaucoup plus

438
00:11:52,880 --> 00:11:54,080
de codétermination.

439
00:11:54,480 --> 00:11:55,240
Donc oui,

440
00:11:55,240 --> 00:11:56,800
il y a un je dirais pas un refus,

441
00:11:56,800 --> 00:11:58,720
mais une incompréhension de cette hiérarchie

442
00:11:58,960 --> 00:11:59,440
et aussi

443
00:11:59,600 --> 00:12:00,720
une incompréhension

444
00:12:00,800 --> 00:12:02,720
des modes traditionnels de travail,

445
00:12:02,720 --> 00:12:03,760
le présentéisme,

446
00:12:03,760 --> 00:12:05,120
le fait qu'il faut rester tard

447
00:12:05,360 --> 00:12:08,960
alors que on n'est pas nécessairement beaucoup plus efficace quand on rentre tard,

448
00:12:08,960 --> 00:12:09,360
et cetera.

449
00:12:09,440 --> 00:12:10,320
C'est tout ça qu'ils remettent en cause.

450
00:12:10,320 --> 00:12:10,760
Et donc vous voyez,

451
00:12:10,760 --> 00:12:11,760
souvent on dit,

452
00:12:11,760 --> 00:12:12,520
ah bah les jeunes ils veulent plus.

453
00:12:12,600 --> 00:12:13,840
Travailler, c'est totalement faux,

454
00:12:14,000 --> 00:12:15,040
c'est pas du tout le problème,

455
00:12:15,040 --> 00:12:16,240
c'est ils ne veulent plus travailler

456
00:12:16,560 --> 00:12:17,760
à la méthode de grand-papa.

457
00:12:18,000 --> 00:12:18,560
Alors, dans

458
00:12:18,720 --> 00:12:19,280
Good Job,

459
00:12:19,360 --> 00:12:20,000
je demande

460
00:12:20,480 --> 00:12:22,880
à Chat GPT de poser une question à mon invité.

461
00:12:23,040 --> 00:12:23,600
Je vais vous

462
00:12:23,680 --> 00:12:24,560
donner sa question

463
00:12:24,880 --> 00:12:27,160
si vous pouviez parler à la jeune fille que vous étiez,

464
00:12:27,160 --> 00:12:30,240
celle qui vivait difficilement l'injonction à bien travailler à l'école,

465
00:12:30,400 --> 00:12:32,240
qu'est-ce que vous auriez envie de lui dire aujourd'hui,

466
00:12:32,240 --> 00:12:33,280
notamment sur le travail ?

467
00:12:33,440 --> 00:12:34,880
J'aurais envie de lui dire,

468
00:12:34,880 --> 00:12:36,080
écoute, travaille bien,

469
00:12:36,160 --> 00:12:37,760
tes efforts seront récompensés

470
00:12:37,920 --> 00:12:38,680
et en plus,

471
00:12:38,680 --> 00:12:40,480
ce que tu fais là en ce moment,

472
00:12:40,640 --> 00:12:42,520
c'est une forme de mise en.

473
00:12:42,600 --> 00:12:43,680
En valeur de tes,

474
00:12:43,680 --> 00:12:44,400
de tes talents.

475
00:12:44,640 --> 00:12:45,760
Donc vraiment,

476
00:12:45,760 --> 00:12:47,760
n'hésite pas à pas à tout donner,

477
00:12:47,920 --> 00:12:48,800
mais voilà,

478
00:12:48,800 --> 00:12:52,080
vas-y. Alors moi maintenant,

479
00:12:52,080 --> 00:12:54,240
forcément, j'ai envie de vous poser la question,

480
00:12:54,240 --> 00:12:54,560
et vous,

481
00:12:54,560 --> 00:12:56,400
pourquoi Dominique Méda travaillez-vous ?

482
00:12:56,640 --> 00:12:58,560
J'ai la passion de convaincre,

483
00:12:58,560 --> 00:13:01,280
j'ai envie de raconter aux autres ce que j'ai compris

484
00:13:01,520 --> 00:13:02,640
et j'ai envie de défendre

485
00:13:02,720 --> 00:13:06,800
une certaine conception du monde que j'essaye donc de présenter à travers des

486
00:13:06,800 --> 00:13:10,960
livres ou à travers ce cet cet entretien dont je vous remercie beaucoup

487
00:13:11,680 --> 00:13:12,520
avec grand plaisir.

488
00:13:12,640 --> 00:13:13,920
Et vous évoquez dans votre livre,

489
00:13:13,920 --> 00:13:14,880
je trouve ça très intéressant,

490
00:13:14,880 --> 00:13:17,440
la passion pour le travail intellectuel qui vous accompagne

491
00:13:17,680 --> 00:13:19,240
même le weekend ou pendant les vacances.

492
00:13:19,240 --> 00:13:20,400
Et vous insistez sur le fait que

493
00:13:20,720 --> 00:13:21,760
sur ce temps-là,

494
00:13:21,840 --> 00:13:23,280
c'est pas forcément du travail.

495
00:13:23,680 --> 00:13:24,960
Oui, ça me gêne,

496
00:13:24,960 --> 00:13:25,480
vous voyez.

497
00:13:25,520 --> 00:13:25,840
En fait,

498
00:13:25,840 --> 00:13:26,480
ce qui me gêne,

499
00:13:26,480 --> 00:13:29,440
c'est que on appelle au temps d'activités travail alors qu'elles sont.

500
00:13:29,440 --> 00:13:30,960
On a commencé par ça tout à l'heure

501
00:13:31,120 --> 00:13:32,640
alors qu'elles sont aussi différentes,

502
00:13:32,640 --> 00:13:33,040
c'est à dire

503
00:13:33,520 --> 00:13:34,240
moi par exemple,

504
00:13:34,240 --> 00:13:36,520
quand je vais écrire 1£ ou quand je vais travailler le weekend,

505
00:13:36,640 --> 00:13:37,680
bah je vais le faire à mon rythme,

506
00:13:37,920 --> 00:13:39,680
je vais me donner mes propres objectifs.

507
00:13:39,680 --> 00:13:41,680
Donc il y a de la liberté dans ce travail là

508
00:13:41,920 --> 00:13:42,520
alors que.

509
00:13:42,800 --> 00:13:43,600
Bah dans

510
00:13:43,680 --> 00:13:45,040
le travail plus classique,

511
00:13:45,040 --> 00:13:46,520
on a quand même moins d'autonomie,

512
00:13:46,520 --> 00:13:48,080
on a des obligations,

513
00:13:48,080 --> 00:13:49,240
on doit rendre des

514
00:13:49,280 --> 00:13:50,400
comptes. Donc

515
00:13:50,560 --> 00:13:54,160
voilà, j'aimerais bien qu'on arrive à forger une grammaire un peu plus précise

516
00:13:54,480 --> 00:13:56,640
pour rendre compte de la diversité de nos

517
00:13:56,680 --> 00:13:57,600
expériences. Oui,

518
00:13:57,600 --> 00:13:58,560
avec plus de nuances.

519
00:13:58,560 --> 00:13:59,680
Exactement. Et enfin,

520
00:13:59,680 --> 00:14:00,240
pour terminer,

521
00:14:00,240 --> 00:14:02,400
s'il y avait une question que vous aimeriez que nos auditeurs

522
00:14:02,400 --> 00:14:04,480
se posent à l'issue de ce podcast par rapport à leur

523
00:14:04,480 --> 00:14:06,480
rapport au travail ou un petit défi à leur lancer,

524
00:14:06,480 --> 00:14:07,360
quel serait-il ?

525
00:14:07,440 --> 00:14:07,760
Eh bien,

526
00:14:07,760 --> 00:14:10,080
j'aimerais qu'ils réfléchissent à quoi sert leur travail

527
00:14:10,160 --> 00:14:12,520
et j'aurais envie qu'ils répondent à qu'ils essayent de répondre.

528
00:14:12,720 --> 00:14:13,840
même à la question

529
00:14:14,080 --> 00:14:14,720
au service de

530
00:14:14,800 --> 00:14:17,120
quel projet est-ce que vous mettez votre travail ?

531
00:14:17,120 --> 00:14:19,120
Je pense que c'est très important de se poser cette question.

532
00:14:19,440 --> 00:14:20,960
C'est une très jolie question pour finir.

533
00:14:20,960 --> 00:14:21,920
Merci Dominique Méda.

534
00:14:22,000 --> 00:14:23,000
Merci beaucoup à vous.

535
00:14:23,000 --> 00:14:24,880
Je rappelle votre livre "Le travail,

536
00:14:24,880 --> 00:14:25,800
pourquoi travaillons-nous ?"

537
00:14:25,800 --> 00:14:27,680
qui vient de paraître aux éditions Autrement.

538
00:14:27,680 --> 00:14:28,440
À très bientôt.

539
00:14:28,440 --> 00:14:28,800
Bonne journée.

540
00:14:28,800 --> 00:14:29,280
Good job.

541
00:14:31,200 --> 00:14:32,000
Good job,

542
00:14:32,320 --> 00:14:34,960
le podcast pour s'épanouir au travail.